任正非接受《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼采访纪要

美国还没有和中国建立起进行“深层贸易”所需的信任度。因为这个原因，在我看来，要么解决好华为的问题，要么全球化就会走向分裂。

——托马斯·弗里德曼

任正非接受《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼采访纪要

2019年9月9日

托马斯·弗里德曼：非常感谢！今天在华为过得非常棒，与华为团队的交流非常好。今天上午的经历就足以写一本书。

任正非：今天下午您可以提任何尖锐的问题，我保证都会如实回答您。

1、托马斯·弗里德曼：非常期待今天的采访，我知道您肯定会如实回答的。那我们就直入正题吧。我之前和您的同事也说过，现在全世界正在上演两个故事：一是美国和中国之间的贸易之争；一个是华为和美国之间的故事。从我个人来看，华为和美国之间故事的重要性要高于中美贸易战的重要性。

任正非：我受宠若惊了。

托马斯·弗里德曼：中美贸易战肯定会有解决方案，例如中国多进口一些美国的大豆，美国多购买一些中国的产品。但在我看来，因为华为所代表的意义，华为和美国之间的故事的重要性其实更高。

任正非：其实我们也能找到解决问题的办法。比如，华为多买一些高通芯片、英特尔芯片、Google软件、微软软件，华为多支持一些美国大学教授的研究，而不需要获取他们的成果……，这些办法能帮助我们解决问题，缓解我们之间的冲突。

托马斯·弗里德曼：我想问的就是这个问题。在我看来，过去三十年，中美贸易交易的大多是表面的商品，比如说我们身上穿的衣服和脚上穿的鞋子。但华为所代表的意义在于，你们向美国销售的5G技术已经不再是表面的商品，而是“深层商品”。你们现在走在中国的最前端，你们研发出来的许多技术实际上会深入到美国的大街小巷、家庭、卧室，会涉及到个人隐私。这是个新事物。

提到“深层贸易”，我们之所以能向中国销售这类“深层技术”，是因为你们没得选。我们拥有这些技术，如果你们希望获得这些技术，就得从微软或者苹果公司处购买。现在中国也想把“深层技术”卖到美国市场，因为“深层技术”是先进的技术，美国还没有和你们建立起进行“深层贸易”所需的信任度。因为这个原因，在我看来，要么解决好华为的问题，要么全球化就会走向分裂。

任正非：第一，我们还没有打算把设备卖到美国，因此深层次的矛盾还没有产生。第二，我们可以向美国企业转让5G所有的技术和工艺秘密，帮助美国建立起5G的产业来，这样中、美、欧形成一个三角平衡体系。我们愿意这样做，但要美国能接受才行。

托马斯·弗里德曼：让我们谈谈这个话题。这是一个非常有趣的提议。这种情况下，有没有可能说思科可以通过许可的方式获取华为全部的5G生产工艺以及软件？美国公司是否可以基于许可，使用华为技术建设美国的5G网络？这样一来，美国就不会担心华为监视美国了。

任正非：是的。也不一定是思科，亚马逊也很好，很有钱，苹果也可以。

托马斯·弗里德曼：很有趣。任先生，这是个非常重要的提议。您之前在公开场合提出过这个提议吗？

任正非：现在我们两人谈，不就是公开场合吗？第一个提供给您。

托马斯·弗里德曼：您还没有跟任何美国公司谈过这个提议？

任正非：是的。

托马斯·弗里德曼：所以我们的下一个问题是，您会考虑让华为在纽交所或者纳斯达克上市以解决透明度问题吗？

任正非：刚才我讲的，不是我们去美国做生意，是通过转让技术支持美国公司在美国做生意。这样我们提供了一个5G的基础平台以后，美国企业可以在这个技术上往6G奋斗。第二，美国可以修改5G平台，从而达到自己的安全保障。跳过5G，直接上6G是不会成功的，因为6G的毫米波发射范围太短，因此构建一个6G网很困难，而且是十年以后的事了。

托马斯·弗里德曼：有意思。如果亚马逊或微软想这样做，付华为许可费就可以？是这样吗？

任正非：是的。最好把我也买过去，希望我的工资比库克少一点就行，我对美国的高工资太羡慕了。

托马斯·弗里德曼：谈到这里，我刚好也在华为，有没有可能买一份华为股票？

任正非：不可能，因为您不是华为员工，只有华为员工才可以购买。但是我欢迎您入职华为。

2、托马斯·弗里德曼：听到一些传言，说华为在跟美国司法部沟通，通过和解的手段去解决历史上美国和华为之间的所有问题。想确认一下，历史上美国和华为之间有很多问题吗？有没有这样的沟通？如果没有的话，华为愿不愿意做这样的沟通，以解决和美国之间的遗留问题？

任正非：我没有听说，我们也不会主动去找美国政府，我们还是继续走法律程序。在这个过程中，如果美国真正有诚意主动找我们沟通，改变他们现在很无理的做法，我们是可以谈的。

托马斯·弗里德曼：您刚才提到，如果美国方面能够改变他们的无理做法，这块具体是指什么？哪些东西可以发生变化？

任正非：比如，美国不能抓住微末细节想置华为于死地，如果觉得我们有什么问题，可以带着诚意来讨论，双方做出一个合理的处理方案，我认为这是可以接受的。

托马斯·弗里德曼：也就是说，这种条件下您愿意跟美国司法部来进行对话？

任正非：是的。

托马斯·弗里德曼：有人说，从华为或者任总您本人的角度是乐于跟美国和解的，但是北京政府不允许？

任正非：不会，这是企业的自主权问题，与北京无关。没有5G有6G，没有6G有7G，未来道路很宽广，企业有钱，什么不能买，我们自己曾经都准备卖给美国公司，他们不要。

3、托马斯·弗里德曼：您女儿在加拿大被扣留之后，中国政府也扣留了两个加拿大人。您对于北京政府处理这个事情上的做法感到满意吗？

任正非：我不清楚两者有什么关系。我女儿是完全无罪的，被加拿大政府扣留这点，我是不满意的。至于国家之间的关系问题，我不太清楚。

托马斯·弗里德曼：中国政府在这件事情上也没有咨询您的意见？

任正非：从来没有。

4、托马斯·弗里德曼：今天与华为同事交流了解到一点，如果华为能够通过市场竞争参与到5G网络建设，可以帮助美国节省2，400亿美元的5G建网成本。如果华为不能参与美国5G网络的竞争，美国会损失什么？

任正非：我刚才讲了，同意把5G技术转让给美国公司。那这2，400亿是由美国公司赚了，不是我们赚了。

5、托马斯·弗里德曼：假设特朗普总统现在就坐在这里，您有机会跟他直接聊一聊华为的现状以及华为在美国市场的目标，您会对他说什么？

任正非：第一，他可能不会坐在这里。第二，我认为合作共赢是未来世界的走向。我看过您的《世界是平的》这本书，全球化会优化世界资源的配置和使用。比如一个零件，全世界只要一家公司生产就可以供应全世界，那么其他公司就不会去重复研究，整个社会就节省了研发经费；二是，全球市场足够大，就摊薄了这个零件的成本，这个东西既好又便宜，就为人类做出了很大贡献。全球化概念是美国提出的，非常正确，但是要坚持下去。

基于供应链的自然环境安全考虑，大家不会放心全世界只有一个厂家做这个零部件，不会把“鸡蛋”全放在一个“篮子”里，可能会需要另一个替代的厂家，万一遭遇地震、火灾或设备损坏，一家公司无法保证全球供应安全，所以需要两家供应商来分散风险，这个“安全”是基于自然灾害的安全。但研发费用重复投了一次，市场份额减了一半，成本增加了。

如若基于政治上的安全考虑，大家相互信任度不够的时候，就会分裂成两个世界或三个世界。其中美国这个世界也不敢把宝押在一家公司上，美国的反垄断法就是希望美国体系里还有另一家公司存在；非美国的体系也希望至少有两家公司存在。这样，本来一家公司可以服务全球市场，现在变成一家公司最多只能服务1/4的全球市场；本来全世界只投入一份研发经费，现在要重复投入四份研发经费，对人类社会来说是很多的浪费。

全球化是有利于人类社会发展的，高科技的优势在美国，大家都想买美国芯片，美国芯片卖得越多，质量越好，价格越便宜，其他厂家就无法竞争。就像微软的Windows和Office一样，全球不可能再产生第二家。

托马斯·弗里德曼：如果特朗普说：“微软，你的Windows不能卖给华为。Google，你的安卓系统不能给华为的手机用。英特尔，你的芯片也不能给华为的手机用。”华为会怎么做？华为会破产吗？还是会选择开发自己的Windows系统、安卓系统和芯片？

任正非：不管谁不卖什么，都一定会有另外的替代产品产生。我们要相信人类不会灭亡的，在没有粮食吃的时候，人们吃野果、树皮，不也活过来了吗？

托马斯·弗里德曼：我觉得华为也不会死亡，会在危机中生存下去。

任正非：只要市场有需求，就会有替代品产生。

6、托马斯·弗里德曼：看起来华为的敌人不少。例如，美国情报界人士就质疑华为，称华为为中国解放军从事间谍活动。从市场竞争角度来看，高通、思科等公司也说华为要么偷了这个、要么偷了那个。这仅仅是出于华为竞争对手的嫉妒吗？还是阴谋论？还是说华为在过去快速发展的过程中确实做了一些自己现在看起来感觉到后悔的事情？

任正非：您曾说“世界是平的”，我认为世界也不平，本来就是崎岖不平，中间说不定还有冰川。从这个角度来看，华为要有心理准备，遭遇各方面的不同看法。

华为的诞生，在中国历史和社会发展规律上，也是一个偶然现象。中国在文化大革命十年中，整个经济停滞了十年，甚至倒退，濒临崩溃边缘。那时候，数千万青年成长起来后是没有工作，就上山下乡农村去。等到文化革命结束以后，这数千万青年都要求返回城市，而且闹得非常厉害，中央就允许这些青年返回城市。本来正常上班的工人都没有活干，回来的青年能干什么呢？国家很发愁这几千万青年回城以后没有工作，就会在城里闹事，让社会不稳定。国家就动员一些企业办劳动服务公司来做杂七杂八的工作，包括打扫卫生，但还是不能满足就业。有些青年实在没有出路，就去街边卖大碗茶，或者做一些馒头卖，所以中国的私营企业就是从卖大碗茶、卖馒头包子开始的。国家发现这是一个解决问题的办法，就在政策上允许这些小企业卖面条、卖馒头、卖茶。大碗茶不是像今天这样的好茶，而是在街边搭一个烂棚子，一分钱一碗。有些企业做好了，中央出文件“雇工不能超过五个人、八个人”，超过了就是资本主义。中国的私营经济是环境逼岀来的，不是计划岀来的。

我们就诞生在那个时代，我们不止八个人，顶着不知道什么“帽子”过来的。当时增加一个人都非常难，因为办不了深圳特区的证件。但是“春色满园关不住，一枝红杏出墙来”，因为私营企业效率高、很努力、很奋斗，不断急剧扩张，最后中国就承认这种经济形式是合法形式。思想斗争的演变过程是很漫长的，也就是最近这些年，国家才给了合法身份。当时我们走出国门，被当成是共产主义；我们走回国门，被当成资本主义，大家看我们都有股票，有钱就被认为是资本主义。所以，我们不仅面临在外部斗争，在内部也有斗争。

托马斯·弗里德曼：前面跟华为的同事交流，听华为的故事，包括听您的介绍，有一点让我印象非常深刻，华为一路打拼来到顶端。

任正非：所以，我们本身一直就是伤痕累累，也不怕被再打击一下。

7、托马斯·弗里德曼：之前跟一些中国人聊天时，他们对华为充满了自豪感，您在中国是不是像摇滚明星一样，到街上、餐厅里大家都把你当明星看待，像乔布斯、比尔·盖茨一样？

任正非：其实我很可怜，上街会被别人拍照，缺少自由。我也不像外国明星一样有私人飞机，自己跑到哪里玩一玩，躲过公众的视野，我连喝咖啡的地方都没有。我害怕放假，没地方去，只能在家喝茶、看电视、睡觉，所以假期很难过。马上放中秋假了，不知道到哪里去。

托马斯·弗里德曼：您在街上被民众抓到的时候大家会对您说什么？

任正非：他们说想跟我拍张照，然后贴到网上去。所以，我一点隐私都没有，去哪里都有人知道，他们不只是满足于拍照，拍完还要贴到网上去。我就像一只“老鼠”一样，找不到“洞”钻进去。

8、托马斯·弗里德曼：我想再问一个比较棘手的问题。有一个非常资深的美国政府官员告诉我，华为的PCB板和手机上都可以安装一个针头大小的装置，用于从事间谍活动，相当于一个后门，所以我们不能信任华为。他说你如果知道我所知道的事实，你肯定不会购买华为的手机和5G设备。

任正非：这是一个天方夜谭的科幻故事，如果华为有这么高水平，还用得着卖5G吗？任何人在一个公司参观可能都是高度机密的，唯有华为公司，美联社参观的时候，允许他们对我们的整个展厅拍摄，也允许对新5G基站的电路板拍视频，拍了很长时间，他们还对所有设备都拍了照片。我们是一家商业公司，做这个“小米粒”目的是什么呢？

9、托马斯·弗里德曼：我发现一个很有意思的事情，历史上从来没有见过像华为这样一家公司，大家对它有如此强烈而又矛盾的感觉。有人说华为是一家伟大的公司，喜爱这家公司。有人说华为是一家危险的公司，从事间谍活动。为什么有这么强烈的反差？

任正非：因为世界都会有两个极端。如果说“华为是伟大公司”的人不这样讲，说华为就是小松鼠、尾巴大是假的，那么说“华为是危险的公司”的人也不会说危险了。两个比赛谁说得更极端，谁就更吸引眼球。

10、托马斯·弗里德曼：在技术领域，您的榜样是谁？比尔·盖茨、乔布斯、高登·摩尔、罗伯特·诺伊斯，还是杰夫·贝佐斯？您将谁视为榜样？

任正非：我从年轻时期起对他们都是膜拜的，包括爱因斯坦、图灵这些伟大的科学家。我年轻时中国的学习环境还比较封闭，我看不到整个世界，但我一贯对这些人非常膜拜，因为他们为人类社会创造了巨大的发展机会。

11、托马斯·弗里德曼：随着摩尔定律趋近极限，华为要研究的下一个前沿领域是什么？是6G还是基础科学研究？您想要攀登的下一座大山是什么？

任正非：人工智能。

托马斯·弗里德曼：您能具体解释一下吗？为什么人工智能是华为要攀登的下一座大山？华为会怎么做？

任正非：我们是建设支撑人工智能的平台。

托马斯·弗里德曼：您说的平台是软件平台吗？

任正非：硬件和软件平台。我们的昇腾AI集群，1024节点，9月18日发布，这是目前全世界最大、最快的人工智能平台。我们不是自己来做人工智能的各种应用功能，我们是提供了一个平台来使能全社会的AI。

托马斯·弗里德曼：现在有没有华为的竞争对手也在做同样的快速AI引擎？华为在这个领域是后来者赶上还是引领者？

任正非：Google、英伟达都能做同样的事情，只是我们目前做得更好。

托马斯·弗里德曼：非常强有力的AI引擎未来十年将带来怎样的影响？社会将发生怎样的变化？

任正非：我们的生产线可以20秒下线一部高性能手机，生产线上基本不需要人工。如果你有时间，可以去参观一下。

托马斯·弗里德曼：未来呢？是不是两秒就产生一部手机出来。

任正非：未来更厉害，人工更少、生产更先进。但不会是两秒这么短时间。

托马斯·弗里德曼：不可思议。

12、托马斯·弗里德曼：看今天美国这样的形势，美国总统说“不让华为进来”，“要让美国的企业退出中国市场”，“无论如何我会赢，你会输”。您会怎么看我们？

任正非：这个结论是反过来的，美国会输。

托马斯·弗里德曼：为什么？怎么会输？

任正非：美国退出了全球化，怎么会赢呢？美国拥有很多尖端科学技术，处于世界最高端，就像喜马拉雅山上的“雪”一样，雪水一定要流下来，滋润周边的田地，生产了庄稼，从庄稼获得分成，雪水才是有意义的。如果美国不允许山顶的雪融化流下来，山顶上的美国公司是很冷的，员工要吃饭，如果不去浇灌农田拿到分成，他用什么去买牛排？美国的优势是高科技，如果高科技不卖给别人，美国的国际贸易就没法平衡，那美国人怎么涨工资？

托马斯·弗里德曼：有没有可能由于现在的情况会出现数字柏林墙、出现反全球化？

任正非：有可能。如果美国政府一意孤行这么做，就会出现数字柏林墙。美国称霸全球的公司，市场份额就从全球降到只有1/2，这样它就要紧缩财务报表，裁掉员工，美国人的生活会变得困难，而不是更好。

托马斯·弗里德曼：如果Google不把安卓卖或者许可给华为，微软不把Windows卖给华为，英特尔不把芯片卖给华为，对于这些工人和公司来说都不是件小事，将会带来很大的影响。

任正非：对，财务会收缩。

13、托马斯·弗里德曼：无论是人工智能还是下一代技术，应该说都是华为现有业务版图下的自然延伸，有没有一些跟华为现在业务布局没有太直接关系的？

任正非：没有时间和资源去解决。现在我们要补美国实体清单给我们造成的创伤和洞，这是当务之急，而不是想去做其他什么事情。我们就像这架破飞机一样，已经被打得千疮百孔了，必须要把洞补好，否则就飞不回来了。

14、托马斯·弗里德曼：最后确认一下，与司法部的沟通，谈什么话题有限制吗？还是只要态度合适，华为什么都可以谈？

任正非：没有限制。

托马斯·弗里德曼：只要他们来的态度合适，什么话题都可以谈？

任正非：是的。

托马斯·弗里德曼：我迫不及待想去香港把消息分享给全世界了。

任正非：我认为，您的信息转发出去以后，会发生事情的。美国的人工智能处于世界领先地位，美国的超级计算机是世界最发达的，美国有超级数据存储能力，但是两者之间必须要有超速联接，如果走普通的“公路”，汽车到达时也没有用了。

托马斯·弗里德曼：这就是为什么要5G？

任正非：对。需要用光纤联接起来，需要用5G联接起来，这两者美国都非常短缺。美国寄希望于6G，华为的6G研究也领先世界，但我们认为6G在十年以后才可能正式投入使用。美国不应该错失这十年人工智能发展的机会，人工智能的发展速度是3-4个月翻一番，所以我们都要去追赶。可能赶到的时候，我已经不在了，但是人类社会不会因为我在不在而停下发展。

托马斯·弗里德曼：您的意思是说，如果美国不让华为进去，他们是跑不快的？

任正非：是。

托马斯·弗里德曼：我非常乐意成为华为对外传递信息的纽带。谢谢您！