深度访谈全球新任首富马斯克全文

近日，Business Insider杂志母公司Axel Springer的首席执行官Mathias Döpfner与特斯拉CEO埃隆·马斯克（Elon Musk）会面，讨论了为什么马斯克的电动汽车公司会走在无人驾驶汽车革命的最前沿，以及他开启太空探索的雄心壮志。

这次采访中，马斯克谈到了很多领域，观点一如既往的犀利。

* 谈新冠病毒，他认为医学的未来是mRNA，基本上你可以用mRNA治愈一切，它就像一个计算机程序，你可以对它进行编程以执行所需的任何操作。你实际上可以变成一只蝴蝶。

* 谈竞争，他说特斯拉的目标是加速可持续能源时代的到来，不在于建立护城河之类的东西。特斯拉将向其它公司提供自动驾驶技术许可，帮助它们做正确的事。

* 谈收购，他说特斯拉不想发起敌意收购。如果其它公司找过来，那么我们也会考虑。

* 谈销售目标，他说特斯拉未来10年的目标是每年卖出2000万辆车。

* 谈自动驾驶，他说我非常有信心特斯拉明年将达到L5级，100%。

* 谈财富，他说我卖掉了几乎所有的房产，只为了更专注于实现人生目标，他租房住，有时睡工厂里。

* 而他最重要的目标之一，就是帮助人类成为跨星球物种，帮助人类从地球文明跨越到太空文明，所以SpaceX至关重要。

以下是访谈全文实录。

Mathias Döpfner：睿智的德国政治家Wolfgang Schauble曾说：“如果我们的宪法中有一条底线，那就是人的尊严。这是神圣不可侵犯的。但这并不意味着我们可以避开死亡。”

马斯克：是的，每个人都会死。

Döpfner：每个人都会死，但是尊严是应该被保护的，即使是在新冠时期。在被感染期间，你是否改变了对病毒的看法？

马斯克：诚实的说，并没有。

Döpfner：你对明年夏天的期望是什么？疫苗会起作用吗？

马斯克：我们会有很多疫苗，但我们不知道该怎么处理它们。我们可能有用不完的疫苗。

Döpfner：但对癌症治疗有积极的促进作用。

马斯克：如果你问，疫苗研究的唯一益处是什么，那就是疫苗技术得到了加速，这是肯定的。人们对加速研制疫苗非常感兴趣。mRNA疫苗尤其有趣，因为它们可能成为癌症的潜在治愈方法。我认为BioNTech、CureVac和Moderna是对的——医学的未来是mRNA。基本上你可以用mRNA治愈一切，它就像一个计算机程序，基本上是病毒合成。 你可以对它进行编程以执行所需的任何操作。你实际上可以变成一只蝴蝶。

Döpfner：所以，这对经济将是一个巨大的推动。

马斯克：有很多钱在流向他们。我们在测试方面也做得更好了。测试技术有了极大的改进。

Döpfner：你在2014年的柏林金舵奖上获得了终身成就奖。我坐在一个非常有名的德国大型汽车公司的CEO旁边。你在台上的时候，我问他：“你不担心这个人吗？我的意思是，他所做的事情真的很可怕。”他说：“不，不，我不担心。绝对不。他可能有些关于对电动汽车的疯狂想法，但这不会普及到大众市场。其次，这些人根本不知道如何制造好车。他们没有工程专业知识。”

马斯克：这很有趣。当然我们仍需要改进。

Döpfner：你怎么看待这种自满？

马斯克：自满从来不是明智的。

Döpfner：他当时绝对是认真的觉得：“这行不通。”如今，特斯拉的市值为5360亿美元，是大众、戴姆勒和宝马总和的2.5倍。Herbert Diess半开玩笑地说过，特斯拉实际上可以收购大众。这对你有吸引力吗？

马斯克：我们可能会倾向于独立发展。但我们可以将某些技术部件或许可授权给宝马这类公司。为了我们的目标——加速可持续能源时代的到来——我们正在尽可能地保持专注。所以，这并不是关于建立护城河之类的东西。我们将向其他公司提供我们的超级增压系统，我们也将向其它公司提供自动驾驶技术许可。他们想利用我们的氢燃料电池，我们可以用电池方面做一些事情。而且，你知道，我们愿意授权技术帮助其他公司做正确的事。

Döpfner：传统的收购不是特斯拉的战略？

马斯克：传统的收购很难，因为企业有自己的文化。除非有公司对我们说：“拜托，我们真的有兴趣与特斯拉合并。”我们不想发起敌意收购。如果他们找到我们，说他们对合并公司感兴趣，那么我们也会考虑的。

Döpfner：你在六年前感受到了传统车企的自满吗？

马斯克：传统车企们相当傲慢。他们说的话一点也不好听。

Döpfner：他们在某种程度上真的具有攻击性吗？

马斯克：噢，是的。

Döpfner：这对特斯拉有任何伤害吗？还是说实际上它激励了你和你的员工？

马斯克：我们并没有太往心里去。但一般来说，当一个行业中出现了一些新技术时，这就是守成者的反应。这是自然的。对我们来说，这是一个很大的动力。在某种程度上，我们确实尝试过与戴姆勒和丰田合作。但是，我们发现我们的合作伙伴热情还不够大。所以，我们结束了这些合作伙伴关系，继续生产我们自己的汽车。我想现在局面已经改变了很多。

Döpfner：到底是什么改变了？

马斯克：很明显，现在人们想要电动汽车。他们想要可持续的交通。他们想要清洁能源。这确实是一种与年龄有关的态度。一个人越年轻，就越关心环境。因此，随着时间的推移，他们开始成年，然后他们成为消费决策者。这是正常的生活方式。

Döpfner：你希望特斯拉在10年内（每年）卖出多少台车？

马斯克：世界上大约有20亿辆在使用的轿车和卡车，而且这个数字还在增加。我们内部认为，希望每年能改变全球1%的车辆。要真正取得进展，我们必须突破临界点。每年大约有2000万辆车。

Döpfner：这意味着目前的估值是合理的。你曾说股价太高了。你为什么那么做？

马斯克：实际上，当时的价格比现在低得多。我是在每股800美元左右的时候说的，那是在拆股之前。我们后来1股拆了5股。股票市场是个奇怪的地方。它就像一个躁郁症患者不断地告诉你你的公司价值多少。有时这很好，有时很糟，但公司基本上是没变化的。公开市场太疯狂了。那么，我认为特斯拉在未来是否值得这么高的市值呢？是的，可能更多。但这真的取决于人们认为我们将达到每年交付2000万辆车的可能性。此外，太阳能和固定电池存储也是特斯拉未来的重要组成部分。

Döpfner：你的竞争对手们是否有机会在这种竞争激烈的领域中发挥作用，或者对他们来说是不是已经太晚了？

马斯克：现在还不晚。我们正看到大众汽车向电动化的重大转型。很多中国公司都非常非常非常快。我猜对特斯拉来说最有竞争力的公司可能是一家来自中国的公司。那里的市场竞争非常激烈。他们有一些非常好的公司，他们工作非常努力。但可以确定的是，所有的主要汽车公司，80%或90%，都表示他们正在迅速走向电动化。

Döpfner：所以，你仍然看好（传统车企）电动化。自动驾驶方面有什么进展吗？我记得，几年前，有人问你，你认为什么时候会有自动驾驶汽车许可上路。你当时说：“我不在乎何时允许自动驾驶。我更关心禁止人类开车的那一刻何时到来。”然后有人说，这是不可能的，因为没人能想象坐在一辆车里不开方向盘。然后你说，“嗯，一百年前没有人能想象没有电梯工也能坐电梯。今天，你无法想象电梯里有个电梯工。”你还相信这个类比吗？

马斯克：我想说清楚。我绝对不会把任何人的方向盘从他们手中夺走。我只是在说最可能发生的事情，我对此很确定，那就是自动驾驶将比人类驾驶员安全得多。可能是原来的10倍。这意味着允许某人开自己的车的标准可能会更高。目前，获得驾照相对容易，因为人们需要一辆车来出行。但他们经常因为各种原因而撞车，因为他们喝醉了或分心了。或者一边开车一边发消息。所以，当自动驾驶比人类驾驶安全10倍的时候，能够驾驶自己的汽车的标准将变得更加严格。这是最有可能的结果。

Döpfner：时间节点是什么时候？L5级自动驾驶何时会发生？你相信L4级自动驾驶会被执行吗？因为这样意味着人和机器互相结合，而这可能比只有机器更危险。

马斯克：这会是一个危险的衔接段。在一些地方，自动驾驶很好，但偶尔也会出现问题，因为人们可能过于放松，然后他们就会停止关注。99.9%的情况下，它是好的，千分之一的情况是不好的。你需要6个9，99.9999%的可靠性。

Döpfner：但是有任何关于何时会成为新常态的预测吗？

马斯克：我非常有信心特斯拉明年将达到L5级，非常有信心，100%。

Döpfner：你可以提供，但是什么时候会被批准呢？

马斯克：审批的时间不是我能控制的。

Döpfner：但理论上特斯拉明年能做到吗？

马斯克：当然。我驾驶的是特斯拉（Tesla）最新的完全自动驾驶软件的alpha版本，上下班通勤的路上，很多次我可以穿过一系列非常复杂的十字路口和狭窄的道路，而不用触碰任何控制设备。

Döpfner：在美国、欧洲和中国有什么预测吗？

马斯克：在美国，很快就会批准，尤其是在某些州。一些国家，比如挪威，会很快批准。人们说过了，欧盟实际上是我们面临最大困难的地方。它很有挑战性。欧盟委员会每半年开一次会，然后在那之前6个月决定议程。所以，这是非常困难的。我们在监管审批方面面临的最大挑战来自欧盟。也许这就像厨房里厨师太多。

Döpfner：在电池的耐用性方面，你们也取得了很大的进步。你们的产品需要一样东西，那就是电池，主要需要锂、铜、钴，对吗？

马斯克：事实上，镍是我们最大的瓶颈。

Döpfner：这些东西相对稀缺，它们大多数来自不民主的国家。有些矿物是用童工和其他可怕的方式来开采的。这难道不是你担心的问题吗？一方面，你在考虑找到一个对地球和气候有利的解决方案。但副作用可能是极权主义政权得到加强，或者人们不得不在可怕的条件下工作。

马斯克：实际上我们发布了一份可持续发展报告。对于我们所有的供应商，我们坚持材料的来源是合乎道德的。这一点得到了相关组织的证实。所以，我非常有信心我们的采矿作业没有使用童工。如果有的话，请指出来，我们会立即采取行动。此外，钴是刚果非常重要的经济资源。那里的人们真的很需要这笔钱。

Döpfner：除了道德问题，你是否担心这可能会造成一种短缺，而这种短缺可能在某一天成为一个限制因素，你可能只是在某一时刻没有足够的材料？

马斯克：我相信，在地壳内部，有足够的材料来制造电动汽车。这不是一个基楚的约束条件。

Döpfner：Grunheide（特斯拉柏林超级工厂所在地），我今天早上去过了，那里太棒了。我记得去年11月，你在这里的Axel Springer活动上宣布了这个项目。该工程于今年6月开工，预计明年7月完工。初步启动需要12000人，如果整个工厂完全开发出来，可能需要40000人。我记得你的预算是11亿美金。你认为你能在预算金额和时间内完成吗？

马斯克：很不幸，我们会超出预算。这是事物的本质决定的。

Döpfner：比较一下：汉堡的小音乐厅Elbphilharmonie最初的预算是7700万美元，10年后建成时花了8.66亿美元。柏林的新机场本应在2011年完工，但现在才刚刚开放。它最初的预算是17亿美元，最终预算为73亿美元。

马斯克：哇哦！真希望这不会发生在我们身上。

Döpfner：你在这里所做的是对德国房地产开发项目的长期挑衅——它们往往超出预算，不能满足最初计划的时间框架。你速度背后的秘密是什么？你个人参与其中了吗？

马斯克：我个人非常投入。现在，在特斯拉，我花在柏林超级工厂上的时间比其他任何地方都多。实际上，我们花了很多时间在审批许可上。

Döpfner：你还没有许可证吗？你只是从临时许可证开始？

马斯克：是的，严格来说，我们有一个临时许可证。所以，这是一种风险。但希望我们能很快获得永久许可证。我们与许可证办公室的关系很好，他们工作很努力。我确实认为，在更高层面上，必须有人来审查德国的规章制度。实际上，从政策的角度来说，有一个规则删除委员会或一些组织，一些实体来重新检查规则，说这些规则不再适用，应该改变，这是非常重要的。这样的事情对整个国家都很有帮助。

Döpfner：当你与政客和监管者交谈时，你是否觉得他们在认真考虑这个问题？

马斯克：监管机构本身就是迫切要求获得许可的人，他们只是在执行给予他们的规则。所以，我认为这需要在更高层面上，在政治层面上。有些规则是20、30、40年前的人制定的。也许规则当初是好的，也许当初就不是。如果没有人关注它们，那么每年我们就会需要应付更多的规章制度和法律。最终你什么都做不了。

Döpfner：你知道，这是一种特别的欧洲问题，也许是德国的问题。尽管如此，你还是决定去德国，在柏林附近建房。这是不是也受到了这个想法的驱使——我要去全球汽车工业的主导国家，去他们所在的地方？还是纯粹是为了吸引人才，因为这是一个既好又便宜的地方？

马斯克：首先，对特斯拉来说，在欧洲拥有大规模的生产和工厂非常重要。所以，你知道，从效率的角度来看，在加州制造汽车，然后把它们运到半个地球以外的地方是没有意义的。

Döpfner：纯粹是因为后勤原因？

马斯克：长途运输汽车对环境也不好。因此，出于效率和环境方面的考虑，在离消费者更近的地方生产汽车是有意义的。所以很明显，我们在欧洲需要一个工厂。你至少得在那里有个工厂，我认为这也跟工程和设计有关。我个人更喜欢大柏林地区，因为柏林很有趣。德国肯定有很多人才。我有很多好朋友是德国人。我喜欢去柏林。

Döpfner：所以享乐主义动机起了作用？

马斯克：我得选个地方。显然，慕尼黑也是一个不错的选择，而且那是宝马的家乡：巴伐利亚汽车制造厂，所以听起来不错。但我们选址的地方，基本上是在普鲁士，我是历史的超级粉丝。我喜欢腓特烈大帝，他真的很伟大，任何学历史的人都知道他很伟大。

Döpfner：一百年前，柏林是创意商业和价值创造还有夜生活的中心。你想恢复这一切吗？

马斯克：是的，柏林有最好的夜总会。

Döpfner：我们稍后再回到这个话题。你能想象自己住在这里吗？

马斯克：嗯，我打算做个吉普赛人之类的。我肯定会在柏林待很长时间。

Döpfner：你在找地方住吗？

马斯克：不，我没有买任何地方（房子）。我有时住旅馆。

Döpfner：你今晚睡在哪里？

马斯克：我就睡在工厂的一个会议室里。

Döpfner：你会睡在工厂的会议室里？

马斯克：是的。

Döpfner：独自一人？

马斯克：我是这么理解的，是的。你得对周围环境有个感觉。

Döpfner：在最近的一段谈话中，你说，占有物质只会让你变得沉重。这就是为什么你想扔掉你的财产。这就是你开始出售房产的原因。你卖了东西。这是一种开玩笑还是你真的在卖你的东西？

马斯克：我卖掉了我的大部分房子。

Döpfner：你说，在洛杉矶的那个？

马斯克：这是两个月前卖的。实际上是一个中国人买的。然后我也卖掉了我在马路对面的房子，那房子以前是吉恩·怀尔德的。这房子完全就是他的style，所以我以低于市场的价格卖给了他在那里长大的侄子。然后我们正在出售我的其他房子。我想我还是找个地方住吧。

Döpfner：你为什么要这么做？因为它是一个太大的负担，还是它限制了你的自由？你被认为是世界上第二富有的人。现在你要处理你的财产。

马斯克：事实上，除了公司的股票，我几乎没有任何具有货币价值的财产。所以，如果工作很紧张，我就睡在工厂或办公室里。如果我的孩子们在那里，我显然需要一个地方。那我就租个地方什么的。而且很多时候只有我一个人住，所以我不需要大房子。

Döpfner：所以，没有艺术收藏，没有汽车，没有房地产，没有其他我们通常与富人联系在一起的东西。你相信摆脱了一切就能成为一个自由的人吗？

马斯克：是的，本质上，我也这么认为。比如我积累财富的结果，如果你愿意认为那是财富的话，其实也就是特斯拉和SpaceX的股票。我唯一拥有的上市股票是特斯拉。就是这样。如果特斯拉和SpaceX破产，我个人也会破产，百分之百。有时我也在想，我为什么要持有股票。为什么我有这些东西？回到我之前所说的，我认为人类成为太空文明和多星球物种是很重要的。在火星上建造一座城市需要很多资源。我希望能够为火星上的城市做出尽可能多的贡献。这意味着需要大量资金。

Döpfner：你想专注于这一点是吗？

马斯克：是的，我也想表明我是认真的。这与个人财富无关。因为人们会攻击我，说，哦，他有这么多财产。他有这么多房子。好了，现在我没有了。

Döpfner：你说过有一个优先事项可能会限制你的自由，但似乎对你来说，最优先的，那就是你的孩子。你有六个。

马斯克：就目前而言，的确是这样。

Döpfner：你能解释一下为什么孩子对你来说如此重要吗？为什么你要保护或者鼓励人们去生孩子呢？

马斯克：当然。我的朋友们都说，哦，天哪，孩子又来了，说我们应该要孩子之类。但我很多朋友都没有孩子。不，也许他们有。我就想，伙计，如果你没有孩子，我们要怎么让人类延续下去？很多国家的人口替代率都是负的。你不能仅仅通过移民来解决这个问题——那是不可能的。所以，如果你还相信人类，你就得说，我们需要确保人类的未来。它们不是凭空冒出来的。

很多人会说，他们有地球人口过剩的印象。这是完全错误的。他们只是基于他们的即时印象，因为他们住在人口密集的城市。你有没有去过乡下，或者从飞机上往下看？如果你从飞机上空扔一个炮弹，它会砸到人的概率是多少？基本上是百分之零。

Döpfner：我的一个朋友，有一个非常不幸的童年，得出的结论是不要生任何孩子。你的童年也不是特别幸福。然而，你却得出了相反的结论，想要尽可能多的孩子。

马斯克：我不确定是不是足够多了，从技术上讲，我可以有更多。是的，我喜欢孩子。我想做个好榜样。

Döpfner：你在学校被欺负是真的吗？

马斯克：我的童年很不幸。有好多年我都很伤心。

Döpfner：什么原因？

马斯克：学校和家里都是地狱。

Döpfner：解释一下，你在学校是如何被欺负的，因为你的同龄人意识到你是另一种人，因此欺负你？

马斯克：重要的是要知道南非是一个非常非常暴力的地方。暴力是普遍的。这并不罕见，所以我不仅仅是说说而已。

Döpfner：暴力？

马斯克：我一度差点被打死。所以，真是千钧一发。我在医院住了一段时间。无论如何，坦白地说，这不是一个罕见的故事。

Döpfner：你认为这促使你在改变世界的过程中发挥了关键作用吗？是否可以说，在某种程度上，我们童年经历的创伤常常是我们在生活中取得卓越和成就的动力？

马斯克：我是个很有上进心的孩子。即便在我很小的时候，我就认为这（被欺负）可以增加我的动力。但对我最有帮助的是我读了很多书。就像我能拿到的每一本书一样，尤其是科幻小说。我小时候玩过《龙与地下城》，我是个书呆子，会反复阅读《怪物手册》之类的书籍。但我认为，如果你有一个艰难的童年，你可以采取两种方法。一种是，我要回到现实生活中，像别人对我那样对别人，这显然不是好事。我采取了另一种。

Döpfner：你认为（童年经历的）关键时刻或原因是什么？这是你仍然感觉到的爱的源泉吗？你对此有什么解释？

马斯克：因为我读了很多书。

Döpfner：那么哪位作家对你影响最大？

马斯克：读尼采的书时，我有点沮丧，还有叔本华。真的不推荐给13岁以下的孩子。

Döpfner：除此之外，只有很少的人会理解他们的书。

马斯克：那样他们可能会更乐观一点。但后来我读了《银河系漫游指南》（The Hitchhiker‘s Guide to The Galaxy），这本书其实是一本哲学书，只是看起来像一部愚蠢的喜剧。《银河系漫游指南》的观点是宇宙有答案。而最难的部分，是提出问题。

关于宇宙，正确的问题是什么？我得出的结论是我们越能扩大意识的范围和规模，我们就能更好地提出关于答案的问题，那就是宇宙。我认为这是正确的选择。这能帮助我们理解这到底是怎么回事。我们为什么在这里？我是说，换句话说，人生的意义到底是什么？这甚至不是应该问的正确问题。人类是怎么走到今天这一步的？我们要去往何方？你知道的，诸如此类的所有这些问题。所以，我们想要扩大意识的范围和规模，这样我们就可以尝试找出如何回答这些问题，以及应该问什么问题。

Döpfner：我记得某个深夜，我们在波茨坦坐在一起，我问过你关于生命的意义。几秒钟后，你说：可能是这个很棒的法国奶酪。

马斯克：没错。

Döpfner：你能解释一下吗？

马斯克：你需要感受生命。生命的感官体验，你不能太沉迷于冰冷的大脑皮层逻辑。你需要在第三方视角中感受它，问问你自己，你的心在说什么？然后花点时间去欣赏生活中许多美好的事物。

Döpfner：你说了一个听起来很简单的句子，但同时，非常美丽。你说：“没有笑，我就不可能快乐。”你能展开描述一下吗？

马斯克：当然。笑是什么？笑是文明走向正途的标志。

Döpfner：天主教徒在教堂里禁止欢笑。

马斯克：他们是认真的吗？那一点也不好玩。

Döpfner：你可以通过他们缺乏幽默感来辨别独裁者和极权主义者。

马斯克：拿破仑很有幽默感。

Döpfner：我不确定他在各方面都是最好的人。

马斯克：你知道，没有人是完美的。老实说，如果你想了解一个人，拿破仑是个不错的参照物人选。

Döpfner：你曾经说过，想象自己孤独地呆在房子里是一个糟糕的处境。那么，你觉得孤独难耐吗？

马斯克：很少有人喜欢孤独。

Döpfner：我不能独自一人，但我知道很多人喜欢独处。或者至少假装他们喜欢。

马斯克：人类天生是一种社交动物。也许被定义为孤独的东西不一定是孤独的。我的意思是，如果你真的是一个人，可能只有书，甚至没有交流，我认为这是让大多数人抓狂的情况。我是说，在监狱里，单独监禁被认为是一种严重的惩罚是有原因的。你想要有朋友、家人和某人——理想情况下，你希望周围都是你爱的人和爱你的人。

Döpfner：上次我们谈到你们的大项目，从Space X到Neuralink，再到Boring，再到特斯拉。我问你，在所有的项目中，哪一个对你最重要。你在某种程度上让我吃惊，但你的回答却没让我吃惊。你当时说，“对我来说，最重要的是人工智能”。为什么？

马斯克：我们需要小心人工智能的到来。谁在使用它，谁在控制它，它会符合大众的最大利益吗？

Döpfner：最大的问题是，人工智能服务于大众吗？从长远来看，机器会为人类服务吗？还是人类会为机器服务？

马斯克：嗯，有时候当我一直看着每个人的手机时，我在想，谁是谁的主人？

Döpfner：你是什么时候开始这样问自己的？德国出版商约翰内斯·格罗斯25年前曾说过：你有手机吗？你能随时随地都被call到吗？如果是的话，那么你是手机的奴仆。

马斯克：是的，人们总是在不断地回复手机上的信息。他们觉得自己拥有手机，但也许他们应该问问自己，手机是否拥有他们。所以，通过我们的每一次互动，我们有效地训练了数字群体思维。我认为，人工智能是服务于人类，还是控制人类，这个问题可能不那么重要。相反，这是一种共生关系。希望这种共生关系能让数字智能和生物智能相互受益。

Döpfner：你认为什么时候会到达奇点时刻？这是雷·库兹韦尔的观点，就是电脑智能与人脑智能兼容的那个神妙时刻？

马斯克：不远了。

Döpfner：这是一个关于AI管理的问题。它是否会掌握在极少数超级玩家手中？也许有一天会落入坏人之手？还是会落在很多人手里？竞争激烈吗？你担心的就是这个吗？

马斯克：有某种政府监管很重要。一般来说，我们同意应该有一个监管机构，每当有什么东西对公众有风险的时候。汽车、飞机、食品、药品等都有监管机构。我们都认为，没有人想废除联邦航空局——我们想让他们监督飞机。我们需要有人检查并确认飞机是安全的，诸如此类。同样的汽车、食品和药品。因此，我们似乎也应该有一些具有公众监督的监管机构，确保通过人工智能来追求公共福祉。

Döpfner：可以这么说吗，像Neuralink这样的项目是为了增强人类大脑的能力而创建的？在与人工智能竞争？

马斯克：是的！我曾经开玩笑说，公司的口号是，“如果你不能打败他们，就加入他们。”所以实际上，从长远来看，我们不可能打败计算机的智能。但也许我们可以达成一种愉快的共生关系。在这个过程中，我们也可以治愈很多由大脑损伤引起的疾病，无论是先天的，还是后天的，或者是年龄造成的，或者其他原因。所以，如果有人患了中风，或癫痫，或临床抑郁症，或类似的疾病，这些都可以通过大脑设备得到改善。

Döpfner：你认为有一天，在不远的将来，语言将不再是必要的，你的想法已经很超前了。因为在理论上，我们可以读懂思想，读懂大脑的欲望，并在某种程度上，把它们转化为行动——这听起来很棒，可以解决很多疾病和可怕的事情，并且已经极大地帮助了人们。另一方面，有人能读懂我的想法。我不知道这是否是我真正想要的未来。

马斯克：不，还是有隐私的。他们又不是不经你允许就能读懂你的想法。但我必须要说的是，Neuralink最初的用途在未来许多年里将只是解决医疗问题，严重的大脑或脊柱问题。Neuralink的第一个应用是帮助四肢瘫痪的人，让他们用大脑就能轻松地使用电脑或手机。

Döpfner：语言可能会消失，或者至少会失去它的相关性。我的意思是，我们看到所有的翻译机器都在帮助解决这个问题。你的愿景是什么？这能走多远？它能跑多快？

马斯克：有时人们会混淆长期的可能性和近期的可能性。近期的脑机接口应用实际上只是解决非常基本的脑损伤，脑或脊柱损伤问题。这听起来确实是件好事。然后，随着设备越来越先进，从长远来看，你可以进行概念上和双方同意的心灵感应。

Döpfner：你是否同意有三个优先事项，一个是我们需要赋予人类智慧，第二个是，我们需要良好的多元化治理，我们必须确保它不是在少数人的手中。第三个是，我们需要敏捷监管？

马斯克：是的，当然。

Döpfner：在这些优先事项上，中国将扮演什么角色？中国对此有完全不同的理解。一切有利于国家技术都得到支持。监管是一种工具，有助于进一步扩大中国的优势。在人工智能领域的军备竞赛中，这难道不是中国的结构性优势吗？西方怎么能赢呢？

马斯克：首先，我在中国政府的经验是，他们对人民的反应非常积极，事实上，他们对人民幸福的反应可能比美国更积极。当我与中国政府官员会面时，他们一直对此非常关注：人们会因为这件事而高兴吗？这真的会造福于人民吗？他们实际上似乎很关心人民的福祉。事实上，他们可能比我在美国看到的对公众意见更敏感。

Döpfner：这是我第一次反驳你。你真的看到了西方民主国家获胜的机会吗？你的设想是什么，比如，未来10年，人工智能在中国、美国、西方、东方等国家的政治家和经济体手中会扮演什么角色？

马斯克：目前，谷歌和DeepMind是人工智能领域的领先者，他们取得了最大的进步。所以，我不知道谁会紧随其后，也许是开放的人工智能。所以，中国在人工智能上投入了很多努力。而且他们可能正在取得进展。但我还没有看到接近谷歌和DeepMind的进展。

Döpfner：让我们看看。我认为中国将以光速迎头赶上。美国新一届政府是否会从根本上改变对华政策？你是否认为拜登在对华政策上会比目前人们预期的更具有连续性？

马斯克：我不确定拜登对中国有什么政策。特朗普坚持在关税问题上公平。我并不一定赞同他提出的所有方法，但我们需要争取低关税和对等关税的概念。这才是我们真正应该在全球范围内做的事情。

Döpfner：你是否担心，在整个人工智能治理和竞争的背景下，民主可能会被削弱，或者你认为它可以有助于改善民主？

马斯克：它有改善民主的潜力。我们需要小心一点，民主不是完美的。

Döpfner：不，民主总是不完美的。

马斯克：没错。这就是它的本质，丘吉尔或者其他人——丘吉尔有最多的假语录，他说，民主是所有系统中最糟糕的，除了其他系统。

Döpfner：另一个精彩的句子来自托马斯·曼的小说《魔山》：“时间是上帝赐予人类的礼物，以便人类可以使用它，利用它，改造它，为人类的进步服务。”这似乎是对你人生使命最精准的描述了。

马斯克：我正试图利用科技来最大化未来美好的可能性。而且，从根本上讲，这意味着确保我们拥有未来，这就是为什么可持续能源对地球的未来如此重要的原因。然后，成为太空文明和跨星球物种对于地球的未来很重要，以确保在最坏的情况下，如果发生第三次世界大战或类似的事情，或者发生全球热核战争，也许所有文明都在地球上被摧毁，至少它会继续存在于其他地方。而且，火星上的文明最终可能会对地球产生持续的影响。但是，从根本上说，如果我们是一个多行星物种，作为一个太空文明，那么持续的生存时间将大大提升，就像我们知道的意识和生命一样。

Döpfner：如果你允许的话，我们稍后会回到其他星球。工程师的身份对你来说很重要。几乎比企业家，创始人，CEO等等都重要。你把自己定义为工程师的原因是？

马斯克：我想最主要是因为这个描述是最准确的。

Döpfner：（工程师）最终是创造性一个产品。

马斯克：是的，类似于开发新技术来解决问题。科学是伟大的。它是发现宇宙中已经存在的事物，而工程是创造从未存在过的事物。我想创造一些新的东西，就我们所知，宇宙中从未存在过的。这太棒了。

Döpfner：那是人生中最大的机会。这是一个新的阶层跨越的机会，你可以说，这与旧的财富固化、权力固化模式形成了鲜明对比。这实际上是创造新事物和解决新问题，在我看来，这也是硅谷的精神。

马斯克：是的，创造、解决问题。你知道，通过科技让生活更美好更有趣，创造宇宙中从未存在过的东西。

Döpfner：然而，有一个有趣的发展。一些离开硅谷的人说硅谷变得太传统了，它被太多的政治偏见所驱使。滥用人们的数据太残酷了。彼得·泰尔离开了硅谷，你很了解他。亚历克斯·卡普非常挑剔，他在Palantir的首次公开募股上写的那封信激怒了人们，批评硅谷。你在这场辩论中处于什么位置？

马斯克：当事情变得像一个职业球队时，你总是要小心。如果一支球队赢了太久，他们就会变得自满，他们就会变得倚老卖老。事情就是这样。这就是为什么你不会看到同一个球队总是赢得每一个冠军。当我们认识的人，当一个团队或团体或地点赢了太长时间，那么他们开始获得特权是不可避免的，这是艰难和痛苦的。他们开始认为这是理所当然的，他们会变得自满，有点自我陶醉。

Döpfner：这当然发生在硅谷。Reed Hastings在他的新书中表示，一家公司永远不应该把自己视为一个家庭，也不应该把自己定义为一个家庭。它应该把自己定义为一支运动队。这就是为什么如果球员没有做出最好的贡献，你就必须交易他们，而在一个家庭中，你基本上是为了生存而帮助最弱的成员。如果你认同这一原则，硅谷社区是否变得更像一个家庭，而不是一支运动队？

马斯克：我不这么认为。我并不觉得硅谷有什么东西变得更像一个家庭了。我大半生都在加州度过，现在大部分时间都在德克萨斯州。因为我们已经在建造得克萨斯超级工厂和南得克萨斯的星际飞船计划。我问团队成员，除了奥斯汀，你们最想呆在哪里？你愿意搬到哪里去？因为我们有一大批人，他们需要搬到我们新建的超级工厂附近居住。再来看看我们在美国的重要业务。而奥斯丁最终是榜单（最想去的地方）上的第一名，所以我们最终来到了奥斯丁。

Döpfner：你认为人类最重要的发明是什么？

马斯克：语言。当然，我们必须沟通。

Döpfner：第一步是语言。这是人类与动物或低等生物的根本区别。第二步可能是写作。

马斯克：写作就像有一个硬盘驱动器，事情可以在人之外继续。如果你试图用口述的历史来保存一切，这是非常困难的。

Döpfner：完全正确，只有写作才可以流传延续。我认为第三步是出版，因为那是知识的民主化。你可以说第四大是数字化，因为它加速了它的发展，使它变得触手可及和全球化。

马斯克：世界范围内的即时数字通信就像人类发展神经系统一样。虽然以前所有的沟通都是1对1的，电话仍然是1对1的，而邮件就像一个人把你的信交给另一个人。现在有了互联网，我们可以即时获取世界上所有的知识。

Döpfner：我很高兴也很惊讶你给出了那个答案——语言——因为这一直是我的答案。那是因为我与语言和写作有一种情爱关系，这在某种程度上是我工作的基础。我以为你会用轮子来回答这个问题。

马斯克：轮子。嗯，实际上，真正重要的是两个轮子和一个轴——这是一项伟大的发明。在古代，我们很容易就知道圆的东西比三角形的东西更容易滚，但把两个圆的东西和轴放在一起并不是一蹴而就的。

Döpfner：你是这个时代最有洞察力和创造力的大脑之一，有没有什么是你完全不明白的？

马斯克：有很多事情我都不太了解。我可能对大多数技术都有很好的了解。但我不确定我理解了人类集体的走向。我们的方向好吗？还是我们越来越内卷？

Döpfner：摆在我们面前的最大挑战是什么？

马斯克：最重要的是，我们正在进入一个新的阶段，在这个阶段，我们的触角可能会延伸。我们有这么先进的技术，但我们真的能处理好吗？这将是一次考验。这将成为人类文明更进一步的过滤器：我们能处理好这种技术而不毁灭自己吗？有了这么多先进的技术，这是不是就像给一个小孩一把猎枪？我们必须确保我们以对未来有利的方式处理这项技术。我们要确保我们有孩子，让他们作为人类继续存在。我们必须考虑我们需要采取什么样的行动，才能有美好的未来。

Döpfner：我们什么时候能在火星上看到第一个人类？

马斯克：很可能是6年后，也可能是4年后。

Döpfner：你自己什么时候会进入太空？

马斯克：大概两三年后吧。

Döpfner：你为什么想被葬在火星上？

马斯克：如果你要被埋葬在某个地方，在地球上出生，在火星上死亡是一件很酷的事情——但不是因为撞击。

Döpfner：为什么SpaceX项目对你如此重要？这是儿时的梦想吗？还是说我们真的需要B计划，因为有一天地球可能不适合人类居住。

马斯克：并不是说火星是B计划，而是我们想成为多星球物种和太空文明。最终，生命遍布整个太阳系，然后超越我们的太阳系到达其他恒星系统。我认为这是一个非常令人兴奋和鼓舞人心的未来，如果不这样，我们将永远呆在地球上，直到灭绝到来。

我的意思是，最终太阳会变得越来越大，蒸发掉海洋。所以，在某种程度上，我们最好做点什么。我认为让人类成为多行星物种的紧迫性是很重要的，因为这是地球四十五亿年历史上第一次有可能。这个机会之窗可能会打开很长一段时间，希望如此。但它也可能只开放很短的一段时间。文明并不一定会终结，但我们的技术水平可能会下降。也有可能我们的文明不是砰的一声结束，而是慢慢终结。所以，只要还有可能，我认为我们应该采取行动。但要明确的是，火星不会是一个豪华的度假胜地。

Döpfner：它是人类可以繁荣到其他地区的象征。

马斯克：火星是一个真实存在的星球，所以我们可以在那里创造一个真正的文明。但在一开始，这有点像沙克尔顿为南极做的广告，他说，这很危险，你可能会死，会很不舒服，这将是一个漫长的旅程。食物可能不会很好。还有可怕的恐惧，但这将是一次伟大的冒险，如果你没死的话，这将是有史以来最令人兴奋的事情之一。这是我为火星做的广告。

Döpfner：要使火星成为宜居之地，需要解决的最大问题是什么？

马斯克：一开始，火星上的大气层没有氧气，只有二氧化碳，所以行动起来会很困难。随着时间的推移，你可以将二氧化碳转化为氧气。这就是地球上发生的事情。地球上曾经没有氧气，只有二氧化碳。或者主要是二氧化碳，还有很多氮气，火星上也有一些氮气。所以，随着时间的推移，我们可以经历地球经历的二氧化碳和氧气，植物和液体海洋的转化过程。我觉得它真的需要预热一下。在开始的时候，我们会很好，我们必须建立一个小的基地，我们必须有基本的东西。我们必须能够种植食物，我们也需要水。我们必须为火箭补充推进剂，因为我们需要把火箭送回去，这样就能载更多的人。或者，那些可能不想留在火星上的人可以选择返回或访问地球。所以，我们真的需要大量的太阳能电池板、推进剂发电、食物，所有这些基本的东西。

Döpfner：你职业生涯中最充实的时刻是什么？在你的生活中呢？

马斯克：当然，孩子们的出生是非常深刻的。从公司的角度来看，SpacX 火箭第一次进入轨道是非常困难的。是的，也非常的激动。在那之前我们有过三次失败。我是SpaceX公司的总工程师。所以，我们没能进入轨道主要是我的错。本来可以做得更好的。但幸运的是，第四种方法成功了。那是我们当时所有的钱。是啊，有很多都不成功。我们肯定会破产的。我当时压力太大了，成功时那感觉不像是喜悦，更像是松了一口气。

Döpfner：你相信上帝吗？

马斯克：奇怪的是，当我还是个孩子的时候，我的父亲是圣公会教徒——英国国教。我被送去了圣公会的教堂学校，但后来，他工程公司的合伙人是犹太人，所以我被送去了犹太幼儿园。它就在附近，而且是一所好学校。我今天唱《Hava Nagila》，第二天又唱《耶稣》，作为一个孩子，你会想，我想我还是跟着唱吧。但我想说，根据我的观察，在阅读了所有的宗教文献之后。我确实同意一些原则，比如“当别人打你一巴掌时，请把另一边脸转给他（打）”。基本上，原谅别人而不是以牙还牙是一个很好的原则。并且要爱人如己，我想也是一个好原则。但我认为所有这些故事都是真实的吗？这似乎不太可能。

Döpfner：为什么音乐对你如此重要？你是个电子音乐爱好者。

马斯克：是的。我喜欢电子音乐很久了。

Döpfner：这就是你去柏林的原因？

马斯克：这只是原因之一。我们一定要为柏林超级工厂的开幕式举办盛大的狂欢派对。嗯，实际上，我们将在下午以家庭音乐之类的东西开始，邀请所有住在这个地区的人，进行一场丰盛的野餐，然后随着夜晚的推移逐渐变得更硬核。然后狂欢到天亮，这是文化上必须的。

Döpfner：你最近的单曲《Don’t Doubt Ur Vibe》似乎是你的个人单曲。

马斯克：老实说，我本来是和一些朋友开玩笑说的。而且，你知道，我绝对要感谢我的朋友迈克他帮我写了那首歌。这本来只是为了好玩的。

Döpfner：为了娱乐和鼓励人们。你最喜欢的dj是谁？

马斯克：嗯，有很多。让我看看。就像鲍里斯·布雷查，他很厉害。我觉得说几个名字总是有限制的。

Döpfner：最喜欢的俱乐部？

马斯克：Berghain很不错。我很久没去过那里了。

Döpfner：关闭了。应该最晚在超级工厂启动时重新开放。

马斯克：当然。听起来不错。瑞典的家庭黑手党也很棒。我们会邀请很多音乐家来参加开幕日，我们会举办一个有趣的派对，每个人都有自己喜欢的东西，从有小孩的家庭成员到年轻人。所以，没有理由说公司一定要公司化，单调乏味。它可以很有趣。我们想让它变得有趣。

Döpfner：前方是连接底特律的胡安·阿特金斯到柏林昔日荣光的桥梁。你的开场白会是什么？

马斯克：是的，我们会玩得很开心的。

原文标题：信息巨大！深度访谈全球新任首富马斯克全文

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